Chat Protokoll vom 5. Februar 2002
Gedenkstättenarbeit: Hürden und Perspektiven mit Monika Kirschner-Hartl

admin: Sehr geehrter Frau Kirschner-Hartl, guten Abend
admin: Wir begrüssen Sie herzlich im thematischen Chat der AKdH und danken Ihnen, dass Sie sich Zeit für
admin: dieses „Gespräch“ nehmen. Unser Thema heute Abend lautet:
admin: Gedenkstättenarbeit: Hürden und Perspektiven
admin: Zu Beginn dieses Chats wollen wir Ihnen zwei Fragen stellen:
admin: Können Sie uns erklären was unter Gedenkstättenarbeit zu verstehen ist und
admin: Warum ist die Erinnerung an die Shoah wichtig?
admin: ich wiederholde die fragen
admin: Können Sie uns erklären was unter Gedenkstättenarbeit zu verstehen ist und
admin: Warum ist die Erinnerung an die Shoah wichtig?
Kirschner: Guten Abend !
Kirschner: Ersteinmal zur Gedenkstättenarbeit:
Frodo: guten abend frau kirschner, guten abend klaus
Kirschner: E"Nie wieder!" - so hieß es von den Überlebenden und Hinterbliebenen.
Kirschner: entschuldigung, irgendetwas klappt mit der Technik noch nicht.
staubsauger-heini: no problemo!
staubsauger-heini: guten abend
klaus: auch von mir einen guten abend allerseits
Kirschner: So, nochmal: Gedenkstättenarbeit bedeutet zuallererst: das gedenken an die Opfer der nationalsozialistischen Verbrechen.
staubsauger-heini: aber ... muss man nicht auch der täterInen gedenken? die haben doch einen wichtigen anteil an der geschichte?
Frodo: hängt der chat oder schweigen alle?
Kirschner: So, nochmal: Gedenkstättenarbeit bedeutet zuallererst: das gedenken an die Opfer der nationalsozialistischen Verbrechen.Als zweiter schritt ist es - bedingt durch die Zeit - auch die Arbeit an der Dokumentation und Darstellung des NS-unrechts.
staubsauger-heini: überhaupt: ich denke, dfass gedenken nicht ohne die jeweils andere seite "gedenkt" werden kann/sollte
staubsauger-heini: was meinen sie frau kirschner dazu?
felice: Was beudeutet "bedingt durch die Zeit"?
Kirschner: Zu Eule: An Sie würde ich die Frage zurückstellen: Welche andere Seite?
Kirschner: Zu Eule: An Sie würde ich die Frage zurückstellen: Welche andere Seite?
staubsauger-heini: ich meine, dass ge-"denken" in einem inneren zusammenhang stehen sollte, damit die untaten verstanden werden können
Kirschner: [zu admin] der Chat hängt: ich müßte alles löschen, was ich vorher geschrieben habe.
admin: bitte einfach weiter schreiben, wir können alles sehen
Frodo: hallo bine
Bine12342000: Hallo Frodo
Kirschner: [zu admin] der Chat hängt: ich müßte alles löschen, was ich vorher geschrieben habe. admin: danke. Ja, der innerer Zusammenhang, da müßte man sich etwa mit der Täterseite identifizieren oder "hineinfühlen"?
staubsauger-heini: ja, ich meine, dass die geschichte nur dann verstanden werden kann, wenn die täterseite genau gesehen werden kann
Bine12342000: Frodo kannst du mir helfen ich muss was über Juden und das Arbeitsverbot schreiben!
Frodo: [zu staubsauger-heini] ist nicht die wehrmachtsausstellung sowas?
admin: vermutlich hat frau kirschner technische probleme
felice: zu Staubi: das heisst auch mit Anteilen, die die Zusammenhänge der Täter verständlich machen könnte?
admin: vielleicht sollten sie sich neu einloggen frau kirschner
staubsauger-heini: [zu Frodo] ich kenne diese ausstellung nicht, nur ein teil der nebengeräusche ...
Bine12342000: Danke
Frodo: [zu staubsauger-heini] sie ist sehr gut, denn sie versucht auch ein wenig die ursachen zu beleuchten
Kirschner: Bin wieder da!
Kirschner: Das war ein javascript-Problem.
staubsauger-heini: [zu Frodo] bedeutet dies, dass im ge"denken" die täter miteinbezogen sind? wie ist das?
felice: WIederholung: zu Staubi: das heisst auch mit Anteilen, die die Zusammenhänge der Täter verständlich machen könnte?
admin: bitte frau kirschner. nehmen sie das "wort"
Kirschner: Im Gedenken wird den Opfern gedacht, über die Täter kann man bestenfalls nachdenken.
staubsauger-heini: [zu felice] ja, so meine ich das
Eule: Sind die Täter nicht teilweise auch opfer?
Kirschner: Das Nachdenken über Täter wird natürlich in die Dokumentation und Darstellung eingebunden, die zur Gedenkstättenarbeit gehört.
staubsauger-heini: [zu Kirschner] danke für diesen hinweis, ich verstehe, sie haben recht
Kirschner: Und daraus leitet sich auch die Notwendigkeit zur politischen Bildungsarbeit ab.
staubsauger-heini: wie wird das nachdenken über die TäterInnen in der gedenkstätten arbeit gefördert
felice: WIe muss man sich Gedenkstätten, resp. die Pflege dieser vorstellen?
Frodo: [zu staubsauger-heini] es geht um die verbrechen der wehrmacht im osten, und da wird zum beispiel gezeigt, wer welche befugnisse hatte. es gibt auch briefe von frontsoldaten u.ä.
Frodo: [zu Eule] inweifern?
Eule: [zu Kirschner] Reicht es denn Gedenkstätten zu schaffen und zu unterhalten, sollte das Gedenken nicht vielmehr in die Gesellschaft einfliessen
Kirschner: Gedenkstätten sind meistens an den Orten ehemaliger NS-verbrechen. Die baulichen Überreste werden erhalten - das ist ein Aspekt.
Frodo: ich glaube, gedenkstätten sind ein anstoß, damit das nachdenken einsetzt
Kirschner: Der andere Aspekt ist, dass gedenkstätten - über die bisher angesprochenen Erinnerungsorte hinaus - auch Orte der Begegnung sind.
Eule: [zu Frodo] Ich meine dass viele , vorallem Nachfahren der Täter genauso Ofper sind
Kirschner: [zu Frodo] Ja - ansetzt.
Frodo: als startimpuls sozusagen?
staubsauger-heini: ich merke, dass wir in der schweiz keinen umgang/tradition in gedenkstätenarbeit kennen
Kirschner: [zu Frodo] Ja, als Impuls. Aber nicht "nur" mit Gefühlen, sondern auch mit dem Kopf muß man - gerade als junger Mensch - drangehen.
Frodo: gibt es denn keine in der schweiz?
staubsauger-heini: es ist als ob die geschichte an der landesgrenze endet
Eule: [zu Kirschner] Wie weit ist das KZ Hersbrug und seine Geschichte im Bewusstsein seiner unmittelbaren Bevölkerung
Eule: In Dachau ist das KZ ja in der Bevölkerung fast ausgeblnedet!
Kirschner: [zu Frodo] KZ-Gedenkstätten verweisen sowohl auf die Opfer als auch auf die Täter. Solche Orte gibt es in der Schweiz nicht.
felice: Werden Schüler und Schülerinnen "flächendenckend" an solche Gedenkstatten geführt, oder liegt es am Ermessen der Erziehenden solch Orte zu besuchen?
Kirschner: [zu Eule] Das Lager war in der Stadt, die Stollen, in denen die Häftlinge arbeiten mussten, waren 4 km entfernt. Die Häftlinge mussten durch die Stadt zur Arbeit gehen.
Frodo: [zu Kirschner] das hat nichts mit gefühlen oder verstand zu tun. aber wenn ich an einem gedenkstein für eine zerstörte synagoge vorbeigehe, macht es mich darauf aufmerksam, daß es da was zum nachdenken gibt
Kirschner: [zu Frodo] ja, das stimmt. Ich dachte, es soll darüber hinausweisen.
Frodo: [zu Kirschner] es müssen ja nicht uinbedingt kz-gedenkstätten sein für die schweiz.
Eule: [zu Kirschner] In Dachau hat man das Verbrennen der Körper auch gerochen und doch hat die Bevölkerung "nichts" gemerkt
staubsauger-heini: [zu Frodo] genau, in berlin wird doch jetzt auch das mahnmal gebaut, so etwas kenn wir hier nicht - nötig wäre es aber imho serh
Frodo: imho auch ;-)
Kirschner: [zu Eule] Ja, die verdrängung hat "funktioniert", darüber hinaus gab es genügend Mitläufer und Mittäter.
Frodo: [zu staubsauger-heini] aber ausstellungen sind besser, denn sie bringen mehr infos rüber
felice: Funktioniert die Verdrängung heute nicht auch? Wie anders sind die Neo-Nazis zu vestehen?
Eule: [zu Kirschner] Wie ist das denn in Hersbrug?
Kirschner: Mitläufer meine ich nicht entlastend: jeder, der zugesehen und gedultet hat, ist mitverantwortlich.
Frodo: hallo gast
Kirschner: [zu Eule] Ein Außenlager vom KZ Flossenbürg, in dem binnen weniger Monate fast 10.000 Menschen ermordet wurden - durch "Arbeit".
Eule: [zu Kirschner] Ich meinte wie ist das heute mit der Bevölkerung?
Kirschner: [zu Eule] Es hat sich - nach sehr mühsamen und auch schlimmen Diskussionen - gerade in den letzten jahren viel zum Positiven geändert. Heute sehen die meisten "hin".
Eule: [zu Kirschner] Die Jugend muss ja mit etwas ganz tollem geködert werden. Wäre es nicht besser wenn Disney einen KZ-Park öffnen würde anstelle des Denkmals in Berlin
Eule: oder eben in Hersburg
staubsauger-heini: [zu Kirschner] wie ist das hinsehen spürbar/ fest zu stellen und was bewirkt es übertragen in die Politik?
Frodo (privat): übrigens ist die wehrmachtsausstellung eine wanderausstellung. vielleicht kommt sie ja mal etwas weiter in den süden. dann wäre sie vielleicht was für dich
Kirschner: [zu Eule] Du gehörst leider nicht zu diesen "meisten", die mit Herz und Verstand gedenken und erinnern.
Eule: [zu Kirschner] Ich verstehe nicht
Kirschner: [zu staubsauger-heini] Erstens durch die konkret-praktische Unterstützung z.B. des Bürgermeisters, des Landkreises etc.
Eule: was heisst die meisten
staubsauger-heini: Kischner: Kannst du das noch etwas genauer ausführen. Danke
Kirschner: [zu staubsauger-heini] Zweitens durch die positive Resonanz z.B. auf eine ausstellung, die wir erarbeitet haben und die als Wanderausstellung unterwegs ist.
Eule: [zu Kirschner] meine Frage war nur zynisch formuliert, Ich frage mich wie das Gedenken in die Bevölkerung übergehen kann
Eule: ob Denkmäler das richtige sind
staubsauger-heini: [zu Kirschner] Ensteht dadurch auch Empathie in der aktuellen Politik?
Kirschner: [zu Eule] KZ-Gedenkstätten sind auch Lernorte.
staubsauger-heini: [zu Kirschner] z.B. werden weniger Täter-Opfer-Umkehrungen dadurch begangen?
Kirschner: wieder mal die Technik...
Frodo: [zu Eule] immer dieses rumgehacke auf den jugendlichen grmbl...
Eule: [zu Frodo] ich hacke nicht ich beobachte nur
Frodo: [zu Eule] hat nicht irgendwann mal dein vater oder deine mutter dasselbe zu dir gesagt?
staubsauger-heini: [zu Kirschner] Ich wil noch einmal fragen: werden z.B. durch die gedenkstättenarbeit weniger Täter-Opfer-Umkehrungen dadurch begangen?
Eule: [zu Frodo] Die haben gehackt
Frodo: [zu Eule] eben
staubsauger-heini: [zu Kirschner] es muss doch ein konex zur aktuellen "Lage" enstehen - verstehst du was ich meine?
Kirschner: [zu staubsauger-heini] Ich verstehe Ihre Frage nicht.
Eule: Mein anliegen ist das Gedenken und ich hinterfrage nur die Art wie wir das bis jetzt tun.
staubsauger-heini: [zu Kirschner] Ich meine, dass das ge-denken - das folgende denken - auswirkungen auf die aktualität haben könnte/sollte (unrechtsbewusstsein etc)
Kirschner: [zu staubsauger-heini] Von der Konfrontation mit den Verbrechen und dem Leiden der Opfer (z.B. durch die Begegnungsmöglichkeit mit Zeitzeugen oder innerhalb einer Ausstellung, wie sie der Verein Dokumentationsstätte KZ Hersbruck erarbeitet hat) kannman nicht
Kirschner: automatisch eine immunisierende Wirkung gegen Rechtsextremismus oder positiv formuliert - Erziehung zur Demokratie - erwarten.
Frodo: [zu Eule] und was stellst du dir vor?
Eule: [zu Frodo] wenn ich es wüsste! Es kann ja auch sein das das was wir bis jetzt tun das beste ist
staubsauger-heini: [zu Kirschner] Gibt es denn auch Personen aus der rechten Szene, die sich für die gedenkstättenarbeit interessieren?
Eule: [zu Frodo] Resignierst Du nicht manchmal, wenn Du siehst wie wenige Wissen (wollen) was war
felice: Zu Kirschner: Beobachen Sie diesen Automatismus? Gegen Rechtsextremismus=Erziehung zur Demokratie? Verstehe ich Sie richtig?
Kirschner: [zu Eule] Ich schließe mich der Frage an: wie stellen Sie sich gedenkstättenarbeit vor?
admin: wir haben noch 10 minuten für den chat
Eule: Ich suche nach einem Weg mehr in die Bevölkerung
Kirschner: [zu felice] Eben - es ist k e i n Automatismus !
Eule: Ich frage mich wie ein Hamburger von Herbruck erfahren kann und soll
Kirschner: [zu felice] Sieht man z.B. diese Tage in das sehr gute Online Gedenkstätten Forum ( unter http://212.68.78.12/Gedenkstaettenforum/index.htm ), so beziehen sich die dortigen Beiträge und Zeitungsartikel beispielsweise a u c h auf den NPD-Aufmarsch in Bielefe
Frodo: [zu Eule] sowas gibts doch schon, z.b. fernsehdokumentationen, spielfilme (z.b. "das leben ist schön")
Eule: Von mir aus fängt die Aufklärung eben bei der Jugend an und ich überlege wie ich diese am besten anspreche
Kirschner: nso dazu.
felice: SElbstverständlichnicht, denn "gegen" ist bisweilen auch eine radikale Form ...
Kirschner: [zu Eule] Wir haben sehr viele Besucher, die das Gelände um die stollenanlagen sehen wollen. Die Größe beindruckt und beunruhigt, da man sich der Dimension der verbrechen schon optisch bewußt wird.
staubsauger-heini: Mich hat als ich in berlin ein wegweiser sehr beeindruckt. an dem waren wegweiser zu allen bekannten kz's angebracht
Eule: [zu Kirschner] mir gefällt auch die Homepage von Hersbruck
staubsauger-heini: mir ging ein kalter schauer beim anblick dieses wegweisers über den rücken und ich dachte, jeder weg führt in kz
Kirschner: [zu Eule] sehen sie, das gehört heute auch dazu, z.B. die neuen Medien.
felice: Gab es in Ihrer Arbeit in den letzten Jahren, grundsätzliche Veränderungen in Bezug auf Ansprechweise?
staubsauger-heini: ich werde diesen wegweise NIE mehr vergessen!
Kirschner: [zu staubsauger-heini] Für ungeheuer viele Menschen traf das damals zu.
admin: [zu Kirschner] können wir den chat um 10 minuten verlängern?
Frodo: ich weiß, staubi
Kirschner: [zu admin] Ja, gerne.
Kirschner: [zu felice] denen man den Stimmen ehemaliger Häftlinge zuhören kann. Frau Distel leitet die Gedenkstätte dachau.
staubsauger-heini: ich vermute, dass man zwischen niederschwelligem gedenken und anderem unterscheiden muss
Eule: [zu Kirschner] Etwa die hälfte der ermordeten in Hersbruck waren Juden. Wie ist Ihre Erfahrung mit dem Gedenken der Nichtjuden?
staubsauger-heini: niederschwellig = für die allgemeinheit und emotional verstnändlich
staubsauger-heini: hochschwelliger: mit bildungsanforderung
Kirschner: [zu Eule] Wir bekommen sehr viel Besuch von Angehörigen nichtjüdischer Opfer, z.B. jedes Jahr aus Frankreich. Diese Begegnungen finden in der Stadt und an den Stollen statt und sind sehr bewegend.
Eule: [zu Kirschner] Mich interessieren vorallem die Osteurpäer.
Frodo: ich finde die emotionale seite viel wichtiger, denn sonst ist das gedenken zu kalt
staubsauger-heini: bei den "emotionalen" gedenkstätten empfinde ich die orte immer als zu gross und zu klein gleichzeitig.
Kirschner: [zu Eule] Zur Ausstellungseröffnung waren zwei ehemalige Häftlinge aus Polen da - beide haben von ihren leidvollen Erfahrungen berichtet. der Kontakt zu den wenigen Überlebenden soll weiter ausgebaut werden.
staubsauger-heini: dieser wegweiser hat sich aber in mir wie eingebrannt!
Kirschner: [zu staubsauger-heini] Das trifft es im Kern: die Dimension ist zu groß, die Möglichkeiten des Umganges sind zu klein.
staubsauger-heini: der egweiser könnte an jeder ecke stehen
Frodo: ich weiß nicht, was sie ohne emotionen sollen. wo bleibt da die tatsache, daß es um großes menschliches leid ging
admin: wir haben noch 5 minuten
Kirschner: [zu Frodo] nicht ohne Emotionen, sondern nicht n u r mit Emotionen. "Nie wieder" - dazu bedarf es auch des Kopfes!
Eule: und des Herzes
Frodo: [zu Kirschner] aber um sowas zu verhindern, muß man im richtigen moment nicht den verstand haben, sondern mut
admin: Wir bedanken uns ganz herzlich bei Frau Kirschner-Hartl und bei allen TeilnehmerInnen für diesen interessanten chat
admin: Der nächste Chat mit Prof. Georg Kreis 12. Februar 2002 20.00 Uhr statt.
admin: Thema: Antisemitismus - ein spezieller Rassismus?
Kirschner: [zu Frodo] Mut haben bedeutet aber doch, Mut z u e t w a s haben. Und diese Inhalte, zu denen man sich bekennt - Menschenwürde - brauchen auch den verstand.
Kirschner: [zu admin] Ich danke Ihnen und Euch auch !
admin: vielen dank frau kirschner-hartl. gute nacht an alles
Frodo: ich denke nämlich, daß es viele der unsäglichen revisionistenaussagen nicht gäbe, wenn diese menschen emotional nachvollziehen könnten, was die opfer damals empfunden haben
Frodo: vilen dank und gute nacht frau kirschner
Eule: Das stimmt Frodo
felice: Vielen Dank, Frau Kirschner und allen einen schönen Abend!
Eule: Danke allerseits für den guten Chat

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