Chat Protokoll vom 27. November 2001
Flüchtlingspolitik gestern und heute: Aus der Geschichte gelernt? - mit Dr. Stephan Parak und Hans Peter Spaar Bundesamt für Flüchtlinge (BFF), Bern

admin: Wir begrüssen Sie herzlich im AKdH Chat und freuen uns dass Sie sich Zeit für den
admin: AKdH - Chat zum Thema Flüchtlingspolitik gestern und heute: Aus der Geschichte
admin: gelernt? nehmen.
admin: Herr Dr. Parak und Herr Spaar sind Mitarbeiter des Bundesamt für Flüchtlinge BFF
admin: in Bern: http://www.asyl.admin.ch/deutsch/bffintro.htm
admin: Wie bei jeden Chat möchte ich auch Ihnen zu Beginn eine Frage stellen:
admin: Haben wir aus der Geschichte der Flüchtlingspolitik von damals gelernt?
stephan-parak: Guten Abend allerseits
Gast383: nAbend
stephan-parak: "Aus der Geschichte gelernt" - die Frage tönt ziemlich abstrakt und pädagogisch. Fragen
Sannchen: guten abend herr parak
stephan-parak: wir doch konkreter: "Können wir aus den Erfahrungen der Vergangenheit irgendwelche
stephan-parak: Schlussfolgerungen für die Gegenwart ziehen?
stephan-parak: Die erste Schwierigkeit besteht darin, dass wir ja zunächst etwas einigermassen
stephan-parak: kennen müssen, bevor wir daraus etwas lernen können.
stephan-parak: Und da happert es bereits, sind doch beispielsweise die Kenntnisse über den Zweiten
stephan-parak: weltkrieg oft ziemlich lückenhaft. Das eine ist zudem das historische Wissen, das andere
felice: guten abend
Sannchen: hi felice und unbekannter affe
UnbekannterAffe: servus
Sannchen: technische probleme?
admin: technisches problem, bitte einen moment
stephan-parak: ist das Verstehen, das Einordnen der Fakten, die Interpretation. Und das ist eine
stephan-parak: anspruchsvolle Angelegenheit. Eine weitere Schwierigkeit besteht darin, dass wir nur
felice: ich habe probleme ... ist jemand da?
stephan-parak: schwer aus fremden Erfahrungen lernen können.
stephan-parak: Wir glauben gerne, dass unsere aktuelle Situation eine besondere und mit Vergangenem
stephan-parak: nicht zu vergleichen ist. Dies nur zwei der Schwierigkeiten, "aus der Geschichte zu
stephan-parak: lernen".
stephan-parak: Bitte stellen Sie nur Ihre Fragen.
Eule: Ist die heutie Situation nicht doch etwas anders! So viele Flüchtlinge...
staubsauger-heini: ... aber die situatio9n der schweiz war doch besonders - oder etwa nicht?
Eule: und von der ganzen Welt (auf alle Fälle CNN) beobachtet?
PascalTrost: Herr Parak: Mir ist aufgefallen, dass es seit den 90er Jahren Flüchtlingsströme aus verschiedenen Ländern gibt. Es treffen auf einmal so viele Mentalitäten aufeinander - Konflikte sind die Folgen
staubsauger-heini: seit wann ist dir das aufgefallen, du bist doch erst 20
stephan-parak: Dadurch, dass die Welt globalisierter geworden ist, haben auch die Bewegungen - ich
PascalTrost: Es wird nicht die Integration in die Schweiz Gesellschaft (Kultur), sondern das gemeinsame zusammenleben (multi-kulti) gewünscht. Ist das nicht falsch?
felice: ja tatsächlich!
stephan-parak: möchte nicht von "Strömen" sprechen - zugenommen.
Sannchen: was heißt für dich integration, pascal?
stephan-parak: Wir dürfen aber nicht vergessen, dass von diesen Bewegungen gerade die westliche vergelichsweise nur marginal betroffen ist; denken Sie nur etwa
stephan-parak: an das aktuelle Beispiel Afghanistan, wo ja in den letzten Jahren Millionen von Menschen
stephan-parak: vertrieben wurden oder im Land selber immer noch auf der Flucht sind.
stephan-parak: Die Integration ist eine absolut wichtige Voraussetzung für das Funktionieren eines
PascalTrost: [zu Sannchen] Akzeptieren der schweizerischen Traditionen. Das Erlernen der deutschen Sprache. Das Bemühen, sich zu verbessern
stephan-parak: Staatswesens; es gibt keine Alternative dazu. Gerade die Schweiz hat besipielswie
Sannchen: ich bin mir gar nicht sicher, ob sie tatsächlich zugenommen haben
Eule: [zu PascalTrost] verbessern???
stephan-parak: Denken Sie etwa an die Integration der Katholiken nach dem Sonderbundskrieg, aber auch
stephan-parak: an die der Arbeiterschaft und an die der Frauen.
stephan-parak: im 19. und auch im 20. Jahrhundert eine ausgesprochen integrative Kraft entwickelt.
Sannchen: tun sie das denn nicht, pascal? das akzepttieren?
staubsauger-heini: das stimmt. die schweiz hat einen starken integrative kraft. unter den schuhmatten veiler ausländer hat es soger weniger staub als bei schweizern ...
stephan-parak: PascalTrost: Zur Integration gehören verschiedene Dinge. Einverstanden bin ich mit
Sannchen: oder meinst du, sie soltten die schweizer traditionen übernehmen?
stephan-parak: Ihrer Forderung, sich ständig zu bemühen, um besser zu werden.
Sannchen: was heißt denn besser, bitte?
stephan-parak: Ein weiterer wichtiger Faktor ist, das zeigen Untersuchungen, zweifellos das Beherrschen
PascalTrost: [zu Eule] ...sich anzupassen. Es ist oft der Fall, dass sich ausländische Jugendliche von der Gesellschaft islieren und sich somit überhaupt nicht integrieren können.
Sannchen: [zu PascalTrost] sehr oft liegt das nicht an ihnen
Eule: [zu PascalTrost] was hat das mit verbessern zu tun?
staubsauger-heini: [zu PascalTrost] wie wollen sie helfen die situation zu verbessern
stephan-parak: einer Landessprache. Eine Uebernahme der Schweizer Tradition finde ich sehr problematisch
Eule: [zu PascalTrost] wenn ich von verbessern rede dann gehe ich von etwas schlechtem aus!
PascalTrost: [zu Eule] nein überhaupt nicht. Auch Gutes kann verbessert werden. Es geht hier nicht um das Verbessern des Menschen, sondern um das Verbessern des Anpassens.
Sannchen: [zu stephan-parak] was meinen SIE mit besser werden?
stephan-parak: [zu PascalTrost] Welches ist Ihrer Meinung nach der Hauptgrund, dass sich ausländische Jugendlichen von der Gesellschaft
stephan-parak: in der CH isolieren und sich nicht integrieren können?
PascalTrost: Herr Parak: Wieso finden Sie das problematisch? Ausländer, die ausschliesslich ihre Traditionen pflegen sind nicht gesellschaftsfähig.
HSpaar: .
staubsauger-heini: also im kindergarten meines sohne sprechen alle türken baseldeutsch. was wollen sie noch herr trost?
Sannchen: [zu PascalTrost] wieso denn nicht gesellschaftsfähig?
staubsauger-heini: sogar inder kinder reden dialekt
HSpaar: Guten abend zusammen, mein Name ist Hanspeter Spaar und ich bin wie
stephan-parak: [zu PascalTrost] Sie sind sicher mit mir einvesratnden, dass wir mittlerweile in einer sehr
HSpaar: mein Kollege St. Parak im BFF beschäftigt.
Sannchen: guten tag herr spaar
stephan-parak: pluralitischen und individualistischen Welt leben; da können wir niemanden, auch nicht
stephan-parak: Ausländerinnen und Ausländern vorschreiben, welche Traditionen sie im privaten Bereich
PascalTrost: [zu stephan-parak] Der Grund für die Isolierung ist die Inakzeptant anderer Ausländer oder Schweizer. Um einige Beispiele zu nennen: Kurden-Türken, Araber-Juden, Albaner-Serben...
stephan-parak: pflegen sollen. Wahrscheinlich müssten wir nd zuerst darauf einigen, was wir unter
staubsauger-heini: was sin araber-juden
stephan-parak: "Tradition" genau verstehen.
Eule: Mir gefallen solche Diskussionen immer....
Eule: Als ich in den USA gelebt habe gab es dort einen Ort....
PascalTrost: [zu stephan-parak] Um so mehr ist es doch wichtig, dass man nicht imperialistisch, sondern national denkt.
Eule: Der hiess Little Bern, da waren alle seeehhr schweizerisch....
Eule: Alle waren etsetzt weil ich nicht joddeln konnte...
Eule: Haben sich diese Leute auch nicht inetgriert???
Sannchen: [zu PascalTrost] und wie sieht es mit der akzeptanz der schweizer gegenüber den ausländerInnen aus?
Sannchen: oder der deutschen, in meinem falle
Sannchen: vielleicht haben sie ja zum teil auch angst
staubsauger-heini: ich stelle fest: dieses thema hat zündstoff
Eule: Waren Siie schon mal im Ausland Herr Trost?
HSpaar: PascalTrost:Ich sitze heue abend in meienr Heimatstadt Basel; diese Stadt stehet fpür eine humanistische und liberale Tradition seit Jahrhunderten
stephan-parak: [zu PascalTrost] Sie verwenden Begriffe wie "national" und "imperialistisch", unter denen man
stephan-parak: sehr vieles verstehen kann; ich habe damit Mühe, weil ich nicht genau weiss, was Sie sagen wollen
stephan-parak: Können Sie etwas näher erläutern, was für Sie "national" ist?
Sannchen: [zu HSpaar] wieviele ausländerInnen leben derzeit in der schweiz?
HSpaar: meine Grossmutter z.B. war Elsässerin, väterlicherseits stammt meine Familie
HSpaar: aus den Niederlanden. Später habe ich geheiratet: meine Frau stammt aus ISRAEL
PascalTrost: [zu Sannchen] zu Deutschen ist die Akzeptanz sehr tief! Das habe ich selbst erlebt! Die Schulen reden von den bösen Deutschen, die Medien...und die uns bekannen Organisationen.
Sannchen: neinj, ich meine die akzeptanz von schweizern bzw. deutschen zu "ihren" ausländern
PascalTrost: [zu stephan-parak] Unter "national" verstehe ich eine neutrale Haltung gegenüber aussen. Das eigene Volk und die sich integrierten Ausländer stehen im Vordergrund.
HSpaar: Sannchen : Stataistisceh Angaben zu den ausländischen Personen in der CH müssen differenziert betrachtet
UnbekannterAffe: es gibt kein "Volk". Volk ist eine Bezeichnung für eine ethnisch und kulturell homogene Gruppe, was wohl in ganz Europa nirgends zu finden ist. Rede also lieber von Bevölkerung
staubsauger-heini: staun: national = neutral. Wo haben sie denn das her?
Sannchen: [zu HSpaar] und so ungefähr?
HSpaar: werden: nämlich Ausländer mit geregeltem Anwesenheitsrecht in d er CH
HSpaar: und jene mit einem vorübergehenden Status;
PascalTrost: [zu Sannchen] Die Akzeptanz gegenüber Ausländern wird immer dann tief, wenn man mit solchen schlechte Erfahrungen sammelt. Wenn man nichts gegen kriminelle Ausländer unternimmt, leiden die anständigen Ausändern ebenfalls darunter.
stephan-parak: [zu PascalTrost] Das Sie unter "National" "Neutral gegenüber aussen" verstehen, erstaunt
staubsauger-heini: [zu UnbekannterAffe] Danke!!
HSpaar: Personen mit geregeltem Aufenthalt in der CH machen z.Z. ca. 19,5% der Bevölkerung
stephan-parak: mich ehrlich gesagt. Was heisst für Sie denn "neutral"?
PascalTrost: sannchen. Schuld daran sind uneinsichtige Politiker, die kriminelle Handlungen von Ausländern verharmlosen.
Sannchen: [zu HSpaar] 19,5% der schweizerischen gesamtbevölkerung?
PascalTrost: [zu stephan-parak] neutral heisst unparteiisch. Sich nicht in fremde Angelegenheiten mischen!
UnbekannterAffe: es verhamlost niemand kriminelle Taten von MENSCHEN
UnbekannterAffe: in dieser beziehung sollte es eh egal sein ob jemand ausländer oder schweizer ist, kriminelle gehören bestraft
stephan-parak: [zu Sannchen] Wenn wir von der Zahl der ausländischen Bevölkerung in der Schweiz
HSpaar: der CH aus (ca. 1,2 Mio.) In den entsprechenden Statistiken werden Asylsuchende
UnbekannterAffe: ob das nun eine rechtsextreme oder eine albanische schlägerbande ist
stephan-parak: sprechen, müssen wir uns immer bewusst sein, dass es eine Definitionsangelegenheit
admin: [zu stephan-parak] wir haben noch 5 minuten für den chat. können wir um 15 min verlängern?
Sannchen: was, schon so spät?
HSpaar: und Personen mit vorübergehendem Schutz (z.B. die Personen aus dem Kosovo während des Ksovo-Krieges von
PascalTrost: [zu UnbekannterAffe] Das meine ich auch! Kriminell ist kriminell. Darum sollte man nicht darauf achten, woher der Täter kommt!
stephan-parak: ist. Entscheidend ist zum Beispiel, dass die Mehrheit der sogenannten "Ausländer" in der
felice: zu P. Trost: Haben Sie Erfahrung mit "kriminellen Ausländern" gemacht?
stephan-parak: Schweiz geboren ist - obwohl sie nominell einen ausländischen Pass besitzt. Mit einem anderen
HSpaar: 1999 werden nicht in dieser Statistik erfasst.
stephan-parak: Bürgerrechtsgesetzt, eine Revision ist bekanntlich gerade im Gang, könnte man die Zahl
UnbekannterAffe: aber gerade Leute aus dem Umfeld der SD und der SVP neigen dazu, kriminelle Taten von Ausländern als schlimmer zu bewerten als diejenigen von Schweizern..
stephan-parak: der ausländischen Bevölkerungstatistisch erheblich nach unten drücken. Also vorsichtig
stephan-parak: sein und nicht allzu auf blosse Zahlen abstellen.
PascalTrost: [zu felice] Sehr viele. Es sind vor allem Jugendliche, die aus Kriegsgebieten stammen und sich zu Banden zusammenschlossen. Nicht unerwähnt lassen will ich aber, dass rund die Hälfte meiner Freunde aus dem Ausland kommen.
staubsauger-heini: [zu stephan-parak] ja das ist ein problem
Sannchen: ich wundere mich nur, warum ein edmund stoiber dann behaupten kann, deutschland hätte den größten ausländeranteil in europa....
staubsauger-heini: [zu stephan-parak] wie sollen wir den die dinge fassen, wenn die zahlen verfälschte tatsachen belegen?
PascalTrost: [zu UnbekannterAffe] Nein, sie versuchen darauf hinzuweisen, dass mehr kriminelle Handlungen von Ausländern herkommen als von Schweizern. Tatsächlich geht es hier auch tatsächlich um schwerere Fälle.
staubsauger-heini: [zu Sannchen] weil "stäuber" (bin nicht mit ihm verwandt) eben alles weiss
stephan-parak: [zu staubsauger-heini] Die Zahlen belegen nicht verfälschte Tatsachen. Wir müssen uns aber bewusst
Sannchen: in deutscxhland ist das einbürgerungsgesetz auch nicht gerade fortschrittlicher....
HSpaar: Sannchen Die CH hat im Zuge der Arbeitsmigration ausgehend der 50- und 60iger Jahre diese ausländîschen Mitbürger
stephan-parak: sein und in der öffentlichen Diskussion transparent machen, wie die Zahlen entstehen und
Sannchen: [zu staubsauger-heini] seit wann denn das? ;-)
stephan-parak: das sie eben interpretaionsbedürftig sind. Da hätten wir auch einen Berührungspunkt zum
stephan-parak: eigentlichen Thema unseres heutigen Chats; nämlich immer kritisch nachzufragen, woher
HSpaar: in die CH gerufen. Zunächst aus Italien un Spanien und später aus Südosteuropa; mittlerweile
stephan-parak: beispielsweise eine Zahl kommt und dass es ziemlich leicht ist, mit Zahlen / Fakten zu
felice: Also, Sie haben Erfahrungen mit Schlägerbanden, ein eigentlich lokales Problem oder?
HSpaar: ist die 2. und teilweise schon die 3. Generation hier integriert. Alle diese Menschen haben zum Wohlstand
stephan-parak: operieren. Ich habe diese Haltung ganz bewusst gerade im BFF eingenommen und stelle
stephan-parak: oft Fragen, die eben gestelt werden müssen.
HSpaar: unseres Landes ihren Beitrag geleistet.
staubsauger-heini: [zu stephan-parak] danke für diese interessante antwort
stephan-parak: Das ist für mich eine ganz elementare "Lehre aus der Geschichte".
Sannchen: [zu HSpaar] das glaube ich Ihnen auf's wort, ist doch in deutschland genau die gleiche situation#
HSpaar: Wie Herr Parak ausgeführt hat, sind zahlreiche dieser Personen nur noch dem
PascalTrost: [zu felice] Ich denke nicht. Es gibt natürlich Abweichungen von Kanton zu Kanton. Schlussendlich ist es aber ein gesamtschweizerisches Problem, weil es alle Kantone betrifft.
HSpaar: Pass nach "Ausländer"; dringend Not tut jetzt die erleichteret Einbürgerung
HSpaar: insbesondere der 2. und 3. Generation!
felice: Ja schon, aber die Problematik ist lokal! Es geht ja nicht um internationale Verbindungen in diesen Gags!
Eule: Zu beiden BFF Herren: Wie stünde denn die Schweiz da...
Eule: Wenn es keine Einwanderung gegeben hätte (auch schon lange vor dem 2. Weltkrieg)
felice: ... Gangs!
Eule: Gäbe es die Schweiz überhaupt noch?
Sannchen: [zu HSpaar] ja, daß kann nicht schaden
PascalTrost: [zu felice] Der Rechtsextremismus wird national bekämpft, warum nicht auch das Ausländerproblem?
staubsauger-heini: [zu Eule] haben ^nicht die ausländischen Gastarbeiter den gothardtunell gebaut oder waren da nur schweizer?
stephan-parak: [zu Eule] Es wäre ein leichtes, schön aufzulisten, wer alles dazu beigetragen hat, dass die
Sannchen: [zu PascalTrost] weil es kein problem ist
stephan-parak: Schweiz eben das ist, was sie ist. Darüber gibt es ganze Bücher: denken sie an den
HSpaar: Ohne die ausländischen Mitbürger hätte die CH keiensfalls diesen Wohlstand, den sie gerade auch wegen der Verschonung durch den I. und II Weltkrieg
stephan-parak: Herrn Nestle aus Stuttgart oder den Herrn Bally oder den Brwon Boveri. Die Schweiz ist
admin: wir haben noch 5 minuten zeit
stephan-parak: gerade dank dem Austausch, der Immigration und Emigration, eine erfolgreiche Story
Eule: [zu stephan-parak] weiss man wie lange es dauert bis die Ausländer Schweizer sind, die auch Herr Trost akzeptiert?
stephan-parak: geworden. Ich habe nur ein paar Beispiel genannt, wie gesagt. Es ist auch wichtig zu
HSpaar: erschaffen konnte, erreicht. Die CH könnte ohne ausländische Arbeitskräfte wirtschaftlich nicht überleben.
PascalTrost: [zu Sannchen] Doch, es ist eben ein Problem. Beispiel: Heute Morgen wurde ein Jugoslawe gestellt, der sich illegal in der Schweiz befand, ein Auto gestohlen hatte und Polizisten angegriffen hatte!
stephan-parak: wissen, dass die Schweiz bis etwa zum Jahre 1880 ein Auswanderungsland gewesen ist.
Sannchen: [zu PascalTrost] findest du, ein schweizer, der das gleiche getan hat, ist ein geringeres problem?
felice: Ich denke schon, dass man sich auf nationaler Ebene Gedanken über Kriminalität macht ... Dfür ist Herr Parak und Herr Spaar zuständig!
Eule: [zu PascalTrost] Trost ist das nicht ein alter Vikinger-Name?
PascalTrost: [zu Sannchen] Nein - aber nenn mir doch ein Beispiel.
Sannchen: ein schweizer klaut ein auto und greift einen polizisten an.... ist der weniger schlimm als der jugoslawe?
HSpaar: [zu PascalTrost] Für ausländische Personen und für Schweizer, die strafbare Handlungen behen,
PascalTrost: [zu felice] Das weiss ich. Aber ich bin mit diesem Vorgehen nicht zufrieden. Es wäre an der Zeit, einen Einwanderungsstopp auszurufen und Schritt für Schritt kriminelle Ausländer wieder auszuschaffen, damit sich die Lage wieder beruhigt.
HSpaar: gelten die gleichen Gesetze.
felice: Herr Trost, der Jugoslawe wurde doch rechtlich verfolgt ... wo ist das Problem?
HSpaar: Wie in allen europäischen Staaten, werden ausl. Personen, die die öffentl. Odnung und Sicherheit
PascalTrost: [zu Eule] Weiss ich nicht. Aber es ist mein richtiger Name :-)
stephan-parak: [zu PascalTrost] Gegen Kriminalität muss mit denen Mitteln vorgegangen werden, die uns
SprecherAKdH: [zu PascalTrost] soll mann straftätige Schweizer auch ausschaffen??
HSpaar: gefähreden oder verletzten, in des Herkunftslanf ausgewiesen.
stephan-parak: zur Verfügung stehen, und zwar unabhängig davon, welchen Pass der Straftäter hat.
admin: Wir danken Herrn Dr. Parak, Herrn Spaar und allen TeilnehmerInnen für diesen
PascalTrost: [zu Sannchen] Wie schon gesagt: nein. Aber diese Straftat wird häufiger von Ausländern begangen.
admin: interessanten Chat. Das Chatprotokoll wir in den nächsten Tagen auf der AKdH
admin: Website veröffentlicht.
Sannchen: [zu PascalTrost] woher weißt du das?
admin: Der nächste Chat findet am 04. Dezember 2001 20.00 Uhr statt.
admin: Thema: Kann man ChristIn sein, ohne antisemitisch zu werden?
admin: gute nacht und vielen dank an alle!
Eule: Guter chat! Danke und e schöne Obe (weiss nicht wie das auf türkisch heisst, leider))
Sannchen: cooles thema...
PascalTrost: [zu felice] Er wurde aus Notwehr erschossen. Aber was, wenn die Polizisten diese Kontrolle nicht durchgeführt hätten? Vielleicht hätte er später noch mehr Straftaten begangen
Sannchen: Danke an herrn Parak und Herrn Spaar
stephan-parak: Guet Nacht mitenand!
PascalTrost: Ich danke allen für die Diskussion.
felice: Vielen Dank und gute Nacht allerseits!
HSpaar: Ich habe mich sehr gefreut, erstmals an einem Chat mitzuwirken! Gute Nacht - türk. Yakshamlar!
PascalTrost: Gute Nacht!
Sannchen: laila tov allerseits
admin: laila tov

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